Комментарии 55
Статью следует рассматривать как метафору, технический долг и плохая архитектура однажды нанесут свой удар ?
Майя (и ацтеки) вообще довольно хорошо умели в технологии (рекомендую отличную книгу по этой теме: O’Kon. "Lost secrets of maya technology")
А испанцы... ненавижу их за то, что такую цивилизацию уничтожили! А ведь ещё и инки на их поганом счету...
Статья очень познавательная, спасибо. Многого из неё не знал. Теночтитлан вообще сегодня бы без сомнения входил в число рукотворных Новых Чудес света, если бы дожил до наших времён. (Опять же - не дожил из-за мерзких конкистадоров). Недавно на Хабре была ещё одна замечательная статья о нём.
Спасибо! Да, доколумбовая америка -- тема завораживающая. Помню, меня до глубины души поразила история, как Кнорозов расшифровал письменность майя.
Ацтеки тоже очень интересный народ, с потрясающими технологиями. Но на мой взгляд, у них к моменту испанского вторжения случился социальный тупик, который их и сгубил.
Тема действительно чертовски завораживющая… И мне особенно нравится майянская архитектура - стиль пуук это нечто! А майянский свод - м-м-м-м…
Кнорозов - один из великих, но всего лишь в ряду. Прочие имена: Татьяна Проскурякова, Майкл Ко, его жена София Ко (Добржанская) - без этой троицы о расшифровке Кнорозова западный (американский) академический мир узнал бы на добрые 30-40 лет позже, если вообще узнал бы (известно, как в науке открытия “закрываются”, чтобы потом переоткрыться спустя столетия). А ведь были ещё Стифенс с Казервудом! У меня от вида литографий последнего каждый раз мурашки по коже бегут - ныне-то постройки куда более руинированы, чем в его со Стифенсом времена, на его рисунках гораздо больше деталей и всё такое джунгле-ламповое, не то что ныне наяву. И это - всего лишь черно-белая графика. Всё мечтаю на его акварели взглянуть (оригинальное издание можно купить, но вот что бы такое предварительно продать - стоит оно ~50000 USD)
Добавлено: о расшифровке Кнорозова есть восхитительный фильм канала PBS (если не ошибаюсь). Он на испанском, но субтитры постаравшись можно подыскать. С мексиканской режиссёркой этого фильма потом через 30 лет побеседовал Пивоваров в своей документалке на эту же тему (документалка куда слабее фильма PBS) - так она прямо расплакалась на кинокамеру, настолько она любила и уважала Кнорозова. Это было так мило!
Кстати, перечитал название статьи и подумал, что оно некорректное: как раз у потомков "коллег" Кортеса и де Ланды по нынешним меркам и временам всё вовсе не так плохо. Вот если бы живопись в Прадо в столично-напыщенном Мадриде вся плесенью пошла или Саграда Фамилья в ненавидящей туристов Барселоне обвалилась - тогда да, можно было бы о грехах предков говорить. А как согрешили ацтеки, чтобы их потомкам потом воды не доставало на том месте, которое они очень цивилизационно-разумно оросили?
Так что более правильным виделось бы название по типу
"Проклятие Бога Солнца: бездумные деяния испанцев аукаются потомкам жертв их геноцида спустя столетия".
Ну если уж вдаваться еще глубже, то ацтекская империя к моменту завоевания испанцами погрязла в социальных проблемах: роскошь и изобилие ресурсов вызвали оторванность от реальности (то же самое воинское дело, сместившее акцент на захват пленников, плюс плохие отношения с соседями). И именно это же произошло с испанцами, получавшими из Латинской Америки баснословные деньги и ресурсы. Так что проклятия Древних Богов действуют очень и очень изощренно.
А ведь ещё и инки на их поганом счету...
Они мне ещё за Галилея не ответили!
Цивилизации Мезоамерики конечно были самобытными и интересными для нашего сегодняшнего изучения. Но это были цивилизации каменного века, не знавшие колеса, а следовательно и механизмов. Европа в это же время (в конце Средних веков) имела водяной кузнечный молот, позволивший почти массово получать сталь. Это уже машины и механизмы вместо ручного труда. А экономически, Европа - это банки в Италии и биржа в Брюгге.
Потому серьезно говорить про технологии Мезоамерики и сравнивать их с европейскими не возможно.
Так а вы с европейскими и не сравнивайте. Сравнивайте с австралийскими или кхмерскими, или мавританскими, или китайскими, или русскими, или персидскими.
Зачем сразу непременно с европейским сравнивать? Что за европейский шовинизм!
Про майянскую цивилизацию "каменного века" у О'Кона как раз целая статья. Он не просто технически, а философски ставит вопрос: какая цивилизация называется "каменной". Ответ кажется очевидным: та, которая использует каменные орудия. А если во всей округе никаких железных руд нет? А это как раз и был случай майя.
Культура майя по О`Кону, в чем я по-дилетантски с ним согласен, стояла как минимум на уровне поздне-бронзовых европейских аналогов. И мне она куда интереснее культуры италийских ломбардцев или нидерландских торгашей.
есть книга Джареда Даймонда «Ружья, Микробы, Сталь»
так вот в ней исследуется вопрос технологической неравномерности развития разных цивилизаций планеты
основной поинт там в том, что америке не повезло с набором животных, которые могли бы быть приручены и на которых можно было пахать и возить грузы
увы, там таких не было, а потому даже после того, как они изобрели колесо (они его изобрели, кстати, но оно осталось в игрушках), у них не было достаточно способов его применить
К Даймонду надо относиться с некоторой осторожностью. Книга отличная, спору нет, но автор, вольно или невольно впадает в грех географического детерминизма. Можно, например, ознакомиться с хорошим критическим обзором от небезызвестного Кирилла Еськова.
+100500. Обзор Еськова мне сэкономил несколько часов жизни, которые я было собирался потратить на чтение упомянутой книги Даймонда.
Насчёт неприятия "географического детерминизма" я с вами не согласен. Я принимаю как достоверную теорию ландшафта Льва Гумилева - и история майя, в частности, весьма гладко ложится на предсказания выводимые из этой теории.
(Добавлено. А Даймонда читать еще и по другой причине перестал: он же орнитолгог по образованию и профессии, и вся книга его показалась мне более книгой про птиц, чем про историю и географию)
Но это были цивилизации каменного века, не знавшие колеса, а следовательно и механизмов.
Самое интересное, что колесо-то они знали. Детишки развлекались с игрушечными ламами, к ногам которых были приделаны колёсики. Почему это не транслировали во взрослую жизнь — загадка. Могу предположить, что вьючной транспорт был более подходящим для рельефа, да и дорог с качественным покрытием (относительно) строить особо не надо.
Могу предположить, что вьючной транспорт был более подходящим для рельефа
не было животных что можно было поставить под хомут
Смешались в кучу ламы, люди…
Позволю предположить, что вы почему-то смешиваете майя и инков. А в этом вопросе надо быть аккуратным и так не поступать.
(здесь просится таблица (или даже отдельная статья), но в комментарии этого не сделать)
Колесо: о колёсиках в игрушках инков известно достаточно широко. А вот а цилиндрообразных каменных дорожно-строительных орудиях майя почти никто не знает.
Дороги: о великой горной дорожной сети инков известно достаточно широко. А вот о разветвлённой сети дорог майя сакбе совокупной протяженностью более 1000 км почти никто не знает.
Вьючные животные: у инков были только маломощные и тонконогие ламы и викуньи. А у майя не было даже и этих животных.
По совокупности:
инки: колесо: +, дороги: +, вьючные животные: +/-.
Даже если бы у них были вьючные животные - толку от них на крутых горных дорогах (Анды это вам не Альпы с Кавказом) было бы мало.
майя: колесо: +, дороги: +, вьючные животные: -.
А вот если бы у майя были вьючные животные - их цивилизация, при знании колеса и при наличии разветвленной сети дорог, шагнула бы куда дальше и выше в своём развитии.
(Кстати, это рассуждение и вывод вполне хорошо ложатся под теорию ландшафта Гумилева, упомянутую мной выше.)
Спасибо, познавательно!
Два момента:
По инкам — от вьючных животных (даже маломощных) на горных дорогах (и тем более при их отсутствии) толку в любом случае больше, чем от повозки.
По майя — задаюсь вопросом, а зачем им были такие дороги при отсутствии какого-либо транспорта?
Для того же, для чего и нам с вами: для перемещения большого количества грузов на большие расстояния :-)
Торговля у майя велась в очень больших объемах и для переноски товаров требовала большое количество специальных носильщиков. (Именно для этого майя с детства уплощали череп на лбу - для того, чтобы удобнее навешивать петлю заспинной сумки (а вовсе не из-за религиозных и пр. причин).) И как раз для таких носильщиков и были созданы сакбе, ровные и широкие дороги, на которых вширь могли разойтись 4 пешехода (причем именно внешние полосы были “скоростными”). Хорошие ровные дороги пешим были очень нужны: не очень-то здорово, когда ты несешь на лбу 60-килограмовый груз, спотыкаясь об этом на тропинке в джунглях. Я сам ходил по такой - от Великой пирамиды Кукулькана до священного сенота в Чичен-Ице. Но та воспринималась как обычная дорога в парке, что как бы не тру. Вот мечтаю съездить в Кобу, походить по настоящей сакбе.
У майя возле больших центров даже были сделаны как бы специальные перекрёстки с круговым движением, наподобие английских round-about, для того, чтобы “транспортные потоки” не пересекались. Т.е. движение носильщиков было весьма интенсивным.
А испанцы... ненавижу
Так-то не испанцы, а уния Испании и Священной римской империи германской нации. Америку грабили всем миром, так сказать... даже мы немножко урвали пирога. Просто у остальных пирог был не такой вкусный...
что такую цивилизацию уничтожили!
Вам жалко цивилизацию, придумавшую войны ради жертвоприношений?
Если цивилизацию смогла уничтожить относительно небольшая группа пришлых испанцев, то что-то с этой цивилизацией было не в порядке.
Особенный прикол - это как в городе с такой геологией строить метро. Туннели иногда буквально привязывают к земле сваями, чтобы они не всплыли наверх из жижи, в которой они проложены.
Да, я когда собирал материал тоже задался этим же вопросом, причем второй по размерам в северной Америке. Как я понял, они много проложили поверху, плюс большинство линий неглубоко залегания (по сути крытая траншея) или наземные.
Верно - метро неглубокое и очень много где на поверхности. Вон, ветка до второго аэропорта, которую к ЧМ открыли, в основном по земле идёт.
Кроме того, внутригородское метро там на шинном ходу, и, думается, вибрация на туннели от этого гораздо более щадящая.
зато его там можно строить быстро, не вынимая грунт и не мучаясь его вывозом
Спасибо, интересно. Кстати, пример "трагедии общин" в некотором роде.
Рыночек порешает. Если город в целом экономически положителен, ну штош, "это местные особенности". Вон, некоторые города на вулканах стоят, а некоторые на вечной мерзлоте... Если ситуация будет критической - люди уедут в другие места, а город забросят. В истории мира полно таких эпизодов.
Введение же ограничений на потребление воды только усугубит проблему: растянет ее во времени и резко снизит комфортность проживания, что даст отток населения куда больший, чем медленные проседания грунтов.
Рыночные механики хорошо работают на короткой дистанции и для локальных процессов. В долгосрок и в глобальных процессах они не работают из-за того, что выгодное решение здесь, сейчас и для меня сломает что-то там, потом и для других. Вот заброшенные города на вечной мерзлоте из-за таких просчетов и возникают.
В долгосрок и в глобальных процессах они не работают из-за того, что выгодное решение здесь, сейчас ...
Или вообще окажется выгодным только сейчас: пример - метро Нью-Йорка. А ведь едва-едва столетие прошло со дня его постройки и планирование и строительство осуществляли не какие-то отсталые мезоамериканцы, а самые настоящие капиталистические американцы, не тот момент, пожалуй (да и поныне), самая продвинутая нация на планете.
В любом случае вложения в горизонт планирования дальше половины жизни кожаного (т.е. поколение, около 30 лет) это что топить печь долларами. Сейчас всё очень быстро меняется, где вчера градостроитель давал точные научно-обоснованные расчеты, что тут однополосной дороги хватит на 100 лет вперед, сегодня не хватает семи полос. Где вчера проектировали дома в 5 этажей и доказывали, что больше никому не надо, сегодня их сносят и строят челоейники по 50+ этажей. Вчера вешали провода с крыши на крышу, и со столба на столб, а завтра они уже дронам-доставщикам летать мешают...
Вот заброшенные города на вечной мерзлоте из-за таких просчетов и возникают.
Они стали не выгодными, либо ресурсы истощились - их забросили. Это нормальный процесс. Да, там не надо вообще было строить города - вахтовых деревянных поселков на месторождениях бы хватило, но тут уже политика вмешалась...
что тут однополосной дороги хватит на 100 лет вперед, сегодня не хватает семи полос.
Как-то так?
Всегда когда постят эти картинки забывают упомянуть ради красоты или по незнанию что это расширение перед пунктом контроля а не 50 полостное шоссе
Еще недосказывают, по чему щучьему веленью пришлось эту дорожную преграду вообще городить.
А что там за тема?
Не знаю тоже, для чего этот пункт пропуска появился?
для чего этот пункт пропуска
На платных дорогах время от времени стоят такие пункты пропуска. У каждой полосы стоит кабинка сборщика мзды. Машина подъезжает, останавливается, водитель из своего окна протягивает деньги, сборщик отсчитывает сдачу, протягивает обратно, шлагбаум открывается, водитель уезжает, на его место заезжает новый. И так восемь раз постоянно.
На фоточке именно что те самые кабинки.
Ественно, это очень медленно и неудобно. Для продвинутых эта проблема решается бесконтактными платежами, даже останавливаться не надо.
И на что только люди не готовы пойти, лишь бы транспондеры не использовать...
Да видно, что это перед пунктом контроля, а не 50-полосное шоссе. Шоссе дальше по курсу. Но даже расширение внушает, у нас такого размаха не помню.
Где вчера проектировали дома в 5 этажей и доказывали
Доказывали ли? Здесь вообще открывается тема градостроительства и планирования. То, что человечнико-застройщики делать вовсе не способны.
С дорогами та же тема. Или даже хуже. Весь ваш комментарий я бы мог изложить из противоположной точки зрения. Взять инфраструктурный проект и не 120-летней давности. Будет рассчетный пассажиропоток, разные тренды по его увеличению или нет. На сколько лет вперед закладывать фундамент под будущее расширение или нет? Если дорога спустя 40 лет стала бутылочным горлышком и проблемой: это благодарить первый проект за недальновидность или вменять в вину сегодняшним, что до сих пор нет альтернатив и проблема не решена? А то, быть может, сменится парадигма только что выстроенные на 30 лет+ 7 полос дорожных перестанут быть нужны? Например, после 2050 года снова массово вернемся к вопросу удаленной работы (раньше, кажется, не получится повтора).
Если смотреть на вопрос системно, то всё чаще (вокруг моей колокольни) у проектов от идеи до анализа до проекта до завершения могут лет 10-30 пройти. Мы вязнем местами в такой бюрократии (и тяжелом планировании тоже), что кратковременные планы могут подустареть до введения в эксплуатацию.
Не так давно, по чьей-то утечке стало известно, что в начале/середине 90-х стоял выбор, во что вкладываться Deutsche Telekom при развитии телекоммуникаций. Предложением с инженерной точки зрения был переход на оптоволокно и в виде документа план был готов. Но политик(а) по необъяснимым причинам решила продолжить вкладываться в медные телефонные линии, т.е. с тех пор уже которую по счету их модернизацию. ADSL, VDSL, ху*-DSL. От-то теперь Deutsche Telekom героически рассказывает в рекламах о быстром оптоволоконном интернете, который строится на миллиардные субсидии государства, что вливают в этот сектор.
И при этом мы только входим в эпоху, где компьютерные системы другой эры работают десятками лет и в них невозможно что-либо поменять. Не пример ли того, что закладывается на ближайшее будущее, а потом становится преградой?
Из попсовых примеров -- COBOL и завязанная на него банковская система. Из интересных ниже, про нумерацию авиаперелетов.
Now on the technical side we’re working in systems that originated in the 60s. We have two-letter airline codes and we have four-digit flight numbers. You think of this as like a Y2K issue if you remember that. It is immensely difficult to find ways to add another digit to this field, and it’s really only a problem for three airlines in the world. The remaining airlines don’t run into this issue.
Из комментария:
Скрытый текст
.... In 1962, the data architecture of the IBM mainframes that ACP/TPF was developed to run on, in ways beyond your understanding, in terms of “frame rates” and “memory size”, required the alphanumeric “crutch” for a field 6 digits in length, which became the PNR you know today. When that decision was taken, would have been the only time in the combined history of commercial aviation and information technology when a decision could have been taken to make the flight number record alphanumeric or any greater in size than 4 data elements, i.e. designing a systems and data architecture with 12-digit alphanumeric flight numbers using two 6-digit data fields would have been possible and compatible with the 6-digit alphanumeric PNR.
But then and only then.
....
PS: Я при этом не буду спорить, что какой-то из подходов абсолютно всегда / часто лучше или нет.
Хороший комментарий про современное планирование.
А ведь помимо бюрократии имеется ещё и коррупция. Это когда, как например метро в Торонто, существующая инфраструктура не расширяется не только потому, что бюрократы не спешат, но и потому, что бюрократы меняются, когда меняется очередная правящая партия. Которой ещё не занесли.
А ведь есть ещё пример с угробливанием атомной энергетики в Германии: кто-то полвека назад планировал, кто-то проектировал, кто-то строил, а потом пришла Грета Тунберг…
И про информационные системы, с их ограничениями тоже в точку.
И про историю с Deutsche Telekom тоже к месту. И весьма познавательно.
Но политик(а) по необъяснимым причинам решила
Похожая история была со Связьинвестом, которой в те времена принадлежала вся медь по всем бескрайним просторам бескрайней страны. И которую Сорос то ли купил на корню, то ли проинвестировал по самое не могу. Поэтому, полагаю, что в деле с DT, по аналогии, была замешана коррупция.
Предположу, что города на вечной мерзлоте создавались в рамках совершенно другой экономической модели возникали, а слом формации никто, понятно, не закладывал.
Спасибо, статья шикарная! Один момент не совсем понятен:
Хуже всего то, что этот процесс необратим. Сжатая глина не расправится обратно, даже если водоносный горизонт восстановить.
И:
Инфильтрационные бассейны и проницаемые покрытия позволяют направлять осадки обратно в горизонт.
Спасибо!
Отвечу по пунктам:
1. Подземные водные ресурсы обычно рассматривают как неограниченный ресурс, у которого период восстановления. То есть выкачали всю воду из горизонта -- через некоторое время она вернулась обратно. А в случае Мехико -- глина утрамбовывается и вода туда больше не вернется, даже если обеспечить ее поступление.
2. Это как раз про попытки направить в водоносные горизонты или использовать в быту дождевую воду. Например, бурят скважины до водоносного горизонта, наполняют пористым материалом -- и дождевая вода туда поступает.
Проклятие Бога Солнца: как потомки конкистадоров расплачиваются за грехи предков